2009年12月27日，河南省文物局在北京發(fā)布：安陽縣安豐鄉(xiāng)西高穴村搶救性發(fā)掘的一座東漢大墓，經(jīng)權(quán)威考古學家和歷史學家確認為魏武王曹操高陵。這一新聞成為近幾日大街小巷熱議話題，一時眾說紛紜。

　　曹操高陵確認無疑嗎？“新華視點”記者分別采訪了中國社會科學院學部委員、中國社會科學院考古研究所原所長、著名秦漢考古學家劉慶柱，著名收藏家、文化名人馬未都。

　　“鐵證”石牌是真是假？

　?。郾尘埃菪侣劙l(fā)布會公布了曹操高陵六條考古認定依據(jù)，其中第五條指出，最為確切的證據(jù)就是刻有“魏武王”銘文的石牌和石枕，證明墓主就是魏武王曹操。

　　記者：如何看待新聞發(fā)布的六大依據(jù)？

　　馬未都：判定此墓為曹操陵墓兩件最有力的鐵證并不是考古的正規(guī)發(fā)掘，而是從盜墓分子手中繳獲的。

　　據(jù)報道，那個墓情況非常復雜，多次被盜，在發(fā)掘現(xiàn)場還發(fā)現(xiàn)了大量煙頭、煙盒、方便面、礦泉水等。這樣一個屢屢被盜的墓，在漫長的一段時間里失控，有那么多人進去過，什么事情都會發(fā)生，今日社會之復雜遠超專家們想象。

　　但我不是說這個墓就一定造假，只是擔憂被造假者利用。大家說我質(zhì)疑，我不在現(xiàn)場也未見實物，無權(quán)質(zhì)疑，我只善意提醒。既然是學術(shù)研究，大家都應(yīng)該冷靜，不能炒成社會問題。

　　記者：“魏武王”石牌是真是假？

　　劉慶柱：銘刻有“魏武王常所用”的石牌，的確是認定曹操高陵的重要內(nèi)證。有了石牌，認定“曹操高陵”應(yīng)該沒有多大問題了。

　　2009年12月17日，我曾到曹操陵墓看過一天，之前，發(fā)掘單位把地圖等相關(guān)資料送給我看過，那個墓的位置，正是當年曹操所葬鄴城附近的范圍。到墓跟前一看，跟我之前研究的東漢中、晚期和魏晉南北朝時期高規(guī)格的墓葬形制基本一樣，而且規(guī)模是很大的，特別是墓里的鋪地石板，邊長達90多厘米，這在東漢至魏晉南北朝時期王陵及高規(guī)格大墓里是罕見的。

　　我在考古發(fā)掘現(xiàn)場看到了幾塊出土石牌，當時還沒有出土那么多。判斷真假，需要把這個東西放在一個特定環(huán)境考察，尤其是發(fā)掘出土的地層，以及有“魏武王”與無“魏武王”兩種“石牌”的形制特點、字體的風格、刻銘內(nèi)容等多方面來看，出土的帶有“魏武王”刻銘的石牌應(yīng)該都是真的。

　　新聞發(fā)布會上公布了確認曹操高陵的六大理由，基本上是根據(jù)曹操墓考古發(fā)掘隊和專家組的思路總結(jié)的。考古認證需要一個完整的證據(jù)鏈，而不是孤立地看某方面，需要我們從時空關(guān)系、死者身份地位、所處時代、墓葬的規(guī)格和形制、出土文物及重要文獻記載等一系列證據(jù)，彼此之間還不能有矛盾。

　　論證過程是否嚴謹？

　?。郾尘埃?009年12月27日上午10時許，有媒體“疑似”發(fā)現(xiàn)魏武大帝的墓。兩個小時后，在沒有提出新證據(jù)的情況下，發(fā)布了確認消息。這引起了一浪高過一浪質(zhì)疑聲。隨后，河南省文物部門緊急召開考古發(fā)掘說明會，組織專家回應(yīng)了各方質(zhì)疑。

　　記者：河南方面在組織專家回應(yīng)質(zhì)疑的過程中，由于持質(zhì)疑態(tài)度和持確認態(tài)度的專家學者們觀點不一，給公眾造成了論證過程不嚴謹甚至專家“打架”的印象，這種現(xiàn)象正常嗎？

　　馬未都：河南方面的回應(yīng)我看了，我覺得所有的問題都可以探討，但唯一不能探討的是程序，應(yīng)該盡快說清楚。河南說國家文物局組織過兩次論證會，論證會都是由哪些人參加的，公布出個詳細名單來，讓大家知道是怎么論證的。這么大的文化事件，沒有嚴謹?shù)某绦?，就不能確保結(jié)果的公正性。所有的資料應(yīng)該一次公布完畢，經(jīng)得起大家問。我覺得論證過于草率了，低估了公眾對曹操的認知度和關(guān)注度。

　　一開始的新聞發(fā)布會上，稱刻有‘魏武王’的石牌石枕都是從盜墓分子手中繳獲的，過了兩天又有一個叫尚金山的出來說，刻有‘魏武王’的石牌是他親手從墓中出土的，這就有點前后矛盾了，像“鬧劇”了?，F(xiàn)在又解釋說，出土石牌是59塊，8塊帶字的，這就更加莫名其妙了，為什么鐵證不一次公布完？這些石牌是一窩出土的，還是零散的、到處撿來的？別人問什么，你拿出來什么，我覺得有遮掩的嫌疑。

　　記者：目前社會上對論證程序質(zhì)疑仍然很多，如何看待他們的意見？

　　劉慶柱：據(jù)我所知，2009年11月9日和13日，河南省文物局曾委托國家文物局兩次組織專家對考古成果進行論證，專家們來自中國社科院考古所、歷史所和北京大學、鄭州大學、河南大學、陜西省考古研究院等科研單位，不全是搞考古的，歷史學、古文字學、體質(zhì)人類學相關(guān)學科都有。論證形成了專家意見，論證過程河南的文物部門應(yīng)該有記錄。在北京召開新聞發(fā)布會時，我作為專家組的專家發(fā)了言。

　　考古是一門嚴謹?shù)目茖W，需要有“階段性”科學成果，更需要不斷豐富、發(fā)展。這個墓是2008年12月開始發(fā)掘的，發(fā)掘前后歷經(jīng)一年時間，取得了階段性成果，這很正常。國家文物局文物保護與考古司司長關(guān)強明確表示要申報國家級文物保護單位，不給個名目怎么申報？怎么保護？

　　當然，公布階段性成果并不排除學術(shù)爭鳴，相關(guān)學者都可以對階段性成果發(fā)表不同意見，仁者見仁、智者見智，促進對方多思考。像二里頭遺址、殷墟、秦始皇陵等，學術(shù)上都有許多爭議的焦點，很多東西定不了性，有時還會遇到顛覆性的問題，這些都可以不斷修正，我們的認識正是這樣不斷前進的。

　　在大家的熱議里，我們也意識到有一些教訓需要總結(jié)，特別是在將考古成果與公眾接觸時，怎樣做好宣傳、怎樣讓大家充分理解認識，怎樣普及考古知識？這確實是一個新課題，特別是今后涉及重大歷史事件、歷史人物需要與媒體配合時，應(yīng)首先做好宣傳、引導的預案，特別是要做好文物考古知識的普及工作。

　　從學科的角度看，曹操高陵的發(fā)掘和認定工作肯定有不足的地方，但這都是學術(shù)問題，但不能把學術(shù)問題“政治化”，說是什么曹操版的“周老虎”。把非社會的問題炒作成一個社會問題，這有點過了。

　是否曹操墓，誰說了算？

　?。郾尘埃荽舜伟l(fā)布曹操高陵認定消息的，是河南省文物局副局長、新聞發(fā)言人孫英民。

　　記者：基于曹操“七十二疑?！钡恼f法千百年來流傳甚廣、近年來省際間爭挖曹操墓的事情不斷見諸報端，因而公眾中產(chǎn)生了一種聲音，認為此次新聞發(fā)布不權(quán)威、認定不權(quán)威，這樣的發(fā)現(xiàn)該不該有國家層面的聲音？

　　馬未都：如果這次發(fā)現(xiàn)真是曹操墓，那么文學、史學、考古學上的曹操墓之謎也就算塵埃落定了。但這么多天了，國家文物局為什么沒有一個明確的態(tài)度？是不是沒有認可？在老百姓心目中，畢竟國家文物局是最高等級的聲音。

　　記者：考古成果究竟該由誰來發(fā)布？程序上有沒有規(guī)定？

　　劉慶柱：通常一個考古發(fā)現(xiàn)結(jié)果的確認，首先是考古發(fā)掘隊的學術(shù)結(jié)論，然后聽取相關(guān)學科專家意見，重要的考古發(fā)現(xiàn)還要組織相同、相關(guān)專業(yè)的專家進行必要論證。比如這個墓，涉及到的學術(shù)領(lǐng)域有體質(zhì)人體學、古文字學、歷史學、考古學等，這些相關(guān)學科的專家們一起論證，綜合各方研究成果，從文獻記載、墓地位置、墓葬形制、出土器物、人骨鑒定等多個方面進行綜合論證。

　　考古成果誰來發(fā)布，我國現(xiàn)有文物法規(guī)上并沒有明確的規(guī)定程序。據(jù)我了解，兩次在河南開論證會，都是由國家文物局關(guān)強司長帶隊去的。在北京開新聞發(fā)布會，也是報經(jīng)了國家文物局同意的，關(guān)強還在新聞發(fā)布會上發(fā)了言，他明確表示，西高穴墓發(fā)掘工作有待進一步展開，目前根據(jù)專家們的確定，可以認為西高穴墓為曹操高陵，還建議申報國家級文物保護單位。我個人理解，這應(yīng)該就是國家文物局的態(tài)度。

　　是否利益驅(qū)動下的商業(yè)炒作？

　?。郾尘埃荽舜侮P(guān)于曹操高陵在安陽的消息，有人擔心是地方政府帶有商業(yè)利益的炒作，有網(wǎng)友甚至指出安陽市已經(jīng)圈地撥款進行開發(fā)。對此，安陽市市長助理陳中武回應(yīng)，對考古現(xiàn)場初步劃定的2.5平方公里的范圍只是保護范圍，與開發(fā)無關(guān)，更不存在圈地現(xiàn)象，著手規(guī)劃建設(shè)的曹操高陵遺址博物館，也是為了更好保護重要文化遺產(chǎn)。

　　記者：地方政府有沒有在利益驅(qū)動下炒作的意圖？

　　馬未都：里面肯定摻雜了地方利益，這不是明擺著的嗎？據(jù)說安陽現(xiàn)在把所有力量都動員起來了，這完全是利益在驅(qū)動。

　　記者：關(guān)于曹操墓的議論成為歲末年首最關(guān)注的熱點話題，有人擔心這里有學術(shù)與利益“掛鉤”的嫌疑，有人甚至算出這一發(fā)現(xiàn)能給當?shù)貛?個億的財政收入，如何看待這些議論？

　　劉慶柱：我肯定地說，到現(xiàn)在為止，我沒有拿安陽一分錢。之所以要認定這個墓的性質(zhì)，是因為要給保護一個名分。在我國，只有申報了各級政府的文物保護單位，各級財政才能拿錢出來。

　　大家應(yīng)該正確理解文化保護、利用與開發(fā)的關(guān)系，保護是主業(yè)、是前提，但保護不排斥開發(fā)利用，只有通過合理開發(fā)利用，才能讓更多的人認識到歷史。當然利用有各種形式，包括地方通過旅游，但必須由文物部門主管。

　　至于一個曹操墓能給當?shù)貛?個多億的說法應(yīng)該沒有什么依據(jù)，也不知道是怎么算出來的。目前總體規(guī)劃還沒有出來，容納量等各種數(shù)據(jù)也沒有計算出來，怎么就能算出4個多億？考古是個學術(shù)問題，不能摻雜其他利益在里面。(新華社“新華視點”記者桂娟 ）